热姆：[此处省略一段很长的对背景的描述，感兴趣的朋友可以直接听音频]
今天，我们将讨论为什么各国学生现在觉得自己要冒着被逮捕或停学的风险[进行反对加沙战争的抗议]，以及为什么别人认为这是一种助长反犹主义的危险氛围。我们将与阿丽埃勒·安吉尔一起讨论这个问题。阿丽埃勒是《犹太潮流》（Jewish Currents）杂志的编辑，该杂志长期关注犹太左翼的思想和文化。阿丽埃勒上周访问了哥伦比亚营地，并与那里的抗议者进行了交谈。我们想采访她的另一个原因是，在这些组织者和示威者中，犹太人占了很大一部分，尽管他们在美国犹太社区中并不占多数。
嗨，阿丽埃勒，非常感谢你来到Front Burner。
阿丽埃勒：嗨，谢谢邀请。
热姆：上周，你两次前往哥伦比亚营地采访学生。在我们讨论具体问题之前，请先概括一下你的所见所闻。比如气氛如何？学生们在做什么？
阿丽埃勒：我得强调一下，根据我从推特和新闻上看到的情况，我有点紧张，真的不知道会发现什么，但当我来到校园，我被眼前的一切震撼了。这是一个非常温馨的空间，非常平静。学生们非常有组织。他们一直在组织节目，替代性节目，包括舞蹈表演、文化表演以及关于反犹主义的培训等。周一晚上，我在那里过了逾越节第一夜，一起进行了逾越节晚餐（Seder）。这是多数美国和加拿大自由派犹太人都会参加的逾越节活动，既有一些传统步骤，也有关于正义和解放的延伸阅读。大部分是犹太学生，但也有一些来自营地的非犹太学生围坐在一起进行晚餐仪式。我听到有人问自己的朋友：逾越节晚餐通常都是这样的吗？还有一个学生在营地里的其他同学过于喧闹而听不见晚餐仪式主持讲话时，让他们安静下来。
总之，这里的环境真的很温馨，也很健康。营地里没有毒品或酒精。孩子们不是来搞派对的，尽管他们都是大学生。他们非常专注于自己在那里所做的事情，教育自己，教育彼此。有很多演讲，很多发言人。我没有听到任何我觉得是反犹的言论。不仅如此，我也没看到任何威胁性的东西。这真的只是年轻人聚在一起，表达自己对巴勒斯坦的声援。
热姆：我们有必要立即指出，尽管你在那里时可能什么都没看到，但一直有关于校园里发生相关事件的报道。
阿丽埃勒：我只想说，我们看到（也许这是你要说的），有人在哥伦比亚大学校门外对犹太学生喊叫的视频，比如说，“滚回波兰”。
热姆：是的，还有“哈马斯，我们爱你，我们也支持你们的火箭弹”，“把特拉维夫烧成灰”。这都是在校园外面。
阿丽埃勒：是的。听我说，在反战或反帝左派中，也有一些我认为是边缘人的群体，他们确实来抗议了。通常，当抗议规模非常大的时候，这些人就会被完全淹没，因为在这场运动中，绝大多数人都不会喊出这样的口号。他们不想这么做。我想向大家强调，你不能以校门外那些想夺取学生运动者的眼光来评判学生。事实上，这也是学生们反复强调，并在他们自己传递的信息中所提出的。
热姆：话虽如此，也有一些关于校园事件的报道，也涉及到了学生。例如，哥伦比亚大学抗议中的一名学生组织者被曝光，他们过去曾在一段视频中说，他们认为“锡安主义者不配活着”。后来他们说自己的言论是错误的。校园报纸《观察者》（Spectator）还报道了另一起事件：一群亲以色列的反抗议者在校园里播放音乐，挥舞旗帜，有人拿着写有“卡桑旅的下一个目标”的牌子走近他们，牌子上有一个箭头指向他们。卡桑旅是哈马斯的军事分支。我看了一名犹太学生的访谈，他说在那次事件中，他兄弟被人朝头上扔了一块石头。你怎么看这些事件？
阿丽埃勒：说实话，我没听说有人扔石头。我想如果发生了这种事，很可能就会是更大的新闻了。但我不想特别对此发表评论，因为这是我第一次听到这种说法。我认为我们必须记住一些事。我这么说并不是要为学生开脱，但他们都是年轻人，非常年轻。他们中的一些人只有18、19 岁。我认为他们对弗朗茨·法农等思想家，以及他们所认为的去殖民化存在着一种令人担忧的，或许幼稚的阐释，坦率地说，让我觉得是取消主义的（eliminationist），或是零和的。也许取消主义这个词不恰当，零和更贴切——要么巴勒斯坦人，要么以色列人，但我们无法想象一种同时拥有两者的未来。而且，坦率地说，哈马斯现在甚至都不这么说。哈马斯希望加入巴解，而且他们似乎已经接受了两国方案。所以这有点让人不舒服。我认为，从长远来看，各派运动都必须面对这一问题：他们是否允许这种趋势、这种说实话不切实际的趋势发展壮大。
但我也想强调，这不是营地的目的。营地的诉求非常有限，特别是关于撤资和警察不能驻校的诉求。他们也有非常严格的纪律，比如不与反抗议者接触，不要对任何群体发表被视为偏执的言论。我认为，总的来说，学生们确实遵守了这些规定，坚持了这些有限的原则，至少我从学生组织者那里听到、看到的情况如此。
让我很沮丧的是，看到《纽约时报》用一整篇文章谈论一个少年和他说过的一些非常轻率、令人反感的话，却没有任何文章真正真诚地回应学生们的正当要求——让他们的学校停止从战争中牟利，毕竟这场战争迄今已造成数万巴勒斯坦人死亡，还有无数人失踪，近百万人处于饥荒边缘。我们真的要好好审视一下对这些事件的报道方式，它开始让人感觉，仿佛有一场诋毁学生的广泛运动，因为在权力结构中有人在投资他们所说的内容。
热姆：你提到了组织者，他们有语言使用的标准，什么话会被人认定是……你能给我一个他们给你的例子吗？比如是什么标准？他们在谈论什么？
阿丽埃勒：首先，我想明确一点，我不是学生组织者。我是记者。我不想让自己过多沉浸在校园里正在展开的事件中，因为我没有这方面的即时信息。我所知道的是，在他们的纪律中——你可以在营地里看到这些纪律——这些纪律特别提到，如果有锡安主义反抗议者，那其实忽略他们就行了。他们在营地里进行了多次如何缓和冲突的培训，如何化解而非激化两个群体间的冲突。
顺带一提，我们也看到亲以色列的反抗议者试图挑衅。比如我们看到，这周末在东北大学，警察被叫去逮捕学生，因为据说有人高喊“杀死犹太人”。结果那其实是亲以色列的反抗议者喊的。
热姆：是的，在东北大学。
阿丽埃勒：我知道，作为与哥伦比亚大学谈判的一部分，学生们通过了一项承诺，在营地内限制各种偏激或反犹言论。学生们很乐意这样做，因为他们坚信这已经是他们在校园的一项任务。当然，学生们正在解决这些问题，并不意味着营地内就没有反犹主义。我们所有的左派运动都包含所有这些主义，因为它们是我们所生活的这个不完美世界的缩影。我很肯定这些营地中存在种族主义，我很肯定，这些营地里有伊斯兰恐惧症（尤其因为这是一场关注以巴问题的运动，再加上犹太人和锡安主义已经被许多人混为一谈，说实话，这也是由大量主流犹太建制所推动的），你很可能会看到反犹主义。并不是说这些东西不存在。但再次强调，我认为总体而言，学生们抵制了这些混淆，并邀请那些赞成其事业，并参与到这场运动中的犹太学生成为其中一员。这些犹太学生实际上也影响着这场运动。他们对在营地中构建这个他们想看到的空间拥有发言权。
热姆：你提到你参加了逾越节晚餐。营地里的犹太学生为什么决定参加抗议，他们是怎么和你说的？
阿丽埃勒：我认为，他们决定参加，是因为他们认为巴勒斯坦人应得自由。他们中的许多人在自己的人生旅途中摒弃了小时候学到的东西，因为他们是在非常亲以色列的社区中长大的。他们认为，他们的学校不该成为这场针对巴勒斯坦人的战争的同谋，或为其武器投资。就这么简单。值得指出的是，犹太学生一直是各种正义运动的参与者，这次也不例外，像ADL*的CEO乔纳森·格林布拉特这样的人呼吁让国民警卫队进驻校园，而我们知道上次这么做导致了什么——在肯特州立大学，他们杀害了四名学生。
[记者：警卫队向学生开火。
记者：67声枪响。
记者：在一次反越战抗议活动中，四人死亡，九人受伤。]
而且四名学生中有三名是犹太学生。老天保佑国民警卫队朝学生营地开枪的例子不会再有了，但说实话，如果当真发生了，我相信其中一些受害学生会是犹太学生。所以问题来了，当他们说要保护校园里的犹太学生时，他们到底在说什么？他们说的是保护犹太学生，还是说保护一种意识形态，并确保学生感到完全舒适？这两者是截然不同的。
* ADL：反诽谤联盟，1913年成立的犹太人维权组织。因把一切对以色列国的批评定性为反犹主义而遭人诟病。
热姆：我想告诉听众，你提到的肯特州立大学事件是1968年反越战抗议期间发生的。
阿丽埃勒：是的。
热姆：我稍后再和你谈越战抗议。但也许有必要指出，这些正在抗议的犹太学生并不代表美国犹太社区的多数。我看到皮尤公司在二月底进行的一项民调，62%的美国犹太人受访时表示，以色列在加沙发动战争的方式是可以接受的。我知道那是两个月前的数据，但可以说，美国相当一部分犹太社区可能更赞同那些说自己在校园里感到恐惧的犹太学生，而非那些不赞同的犹太学生，是吧？
阿丽埃勒：说实话，我们并没有很好的民调。其中有很多原因，这里就不多说了。但我们所掌握的最佳民调结果显示，大约四分之一的犹太社区与营地的观点基本一致，即他们认为以色列是一个种族隔离国家，他们不支持以色列作为一个犹太国，其统治让犹太人拥有权利，而巴勒斯坦人没有，他们不希望看到这种情况继续下去。我最乐观的估计，这个数字大约是25%，也就是犹太社区的四分之一。这不算绝大多数，但这与这些营地中犹太人异乎寻常之多的事实并不矛盾，就像历史上的各种社会正义运动中，犹太人也总是异乎寻常之多。
热姆：我认为另一个问题在于是，某些事到底意味着什么，是谁来定义它们的含义？就像我在开场白中提到的，“从河到海”、“终结锡安主义”对不同的人有着不同的含义。你会听到抗议者呼喊“因提法达革命”。对某些人来说，这意味着起义。对其他人来说，这意味着公交车自杀炸弹袭击。甚至在犹太社区内部，对于如何解释这些话也存在分歧。
阿丽埃勒：是的。
热姆：当我们谈论定义，谈论围绕这个问题的语言解释，你怎么想？
阿丽埃勒：这真的很难。就我个人而言，我不认为当人们说“从河到海”时，他们像一些犹太人过去认为的那样，是想把犹太人扔到海里。我认为这句话在巴勒斯坦运动中被用于许多不同场合。它曾在第一次因提法达中使用，而第一次因提法达主要是非暴力抵抗，包括大规模罢工和其他类似策略。在第二次因提法达中也使用过，但那次就有公交车爆炸了。所以这确实很棘手。我觉得用这个来责怪学生不公平……我的意思是，首先，没有学生在搞公交车爆炸或类似活动。这场运动中也没有人呼吁学生去参与暴力活动。我看到了一些令人担忧的事情，ADL的格林布拉特和其他校园里的亲以色列组织将学生等同于恐怖分子，差不多就是把他们称为哈马斯和真主党的代理人。
[格林布拉特：伊朗有真主党这样的军事代理人，也有SJP和JVP这样的校园代理人。看看他们，这简直就像是德黑兰的示威，你无法相信它发生在晨边高地*。]
这就为对学生施暴敞开了大门——叫警察来暴力逮捕，让狙击手在校园屋顶上徘徊，以及打压学生的言论自由权。例如，包括ADL在内的这一系列团体再次游说延长《外国情报监视法》中的一项条款，该条款曾被用于监视美国的抗议者，并在2020年的黑命攸关抗议中被使用。这些犹太团体游说延长这一条款，它刚刚被延长了，他们说，他们要能够监视“外国参与国内反犹事件”的情况，这是他们对这些反战抗议的认知。因此，在某种程度上，你可能不喜欢这些学生说的话，但因他们所说的话而产生的不适感，其实正被用于以上种种对言论、表达和抗议的偏执镇压，即使是持不同意意见的人，也应对此感到担忧。
我们还要再三申明，这些人不是哈马斯或真主党的代理人。这就是些学生，他们基本没有参与——我说的基本上是指99.99%没有参与暴力。他们是非暴力抗议者。
* SJP：支持巴勒斯坦正义学生组织；JVP：犹太和平之声；晨边高地：哥伦比亚大学所在社区。
热姆：我们之前谈到了肯特州立大学，还有反越战抗议活动。上周《华盛顿邮报》刊登了一篇非常有趣的文章，汇集了60年代关于校园反越战抗议的一系列民意调查。举几个例子：1969年CBS的一项民调显示，四分之三的受访者不赞成公开反越战抗议。1968年的另一项民调显示，在国民警卫队杀害俄亥俄州肯特州立大学的四名学生后，绝大多数人将惨剧归咎于学生，而非国民警卫队。
[记者：你对肯特枪击事件有何看法？
受访者：那些人胡作非为，显然是他们咎由自取。
记者：所以你认为警卫队的行为是正当的？
受访者：我觉得是。可惜杀少了。
记者：真的吗？
受访者：是的，因为他们都被警告了，他们知道在发生什么，你自己不走怪谁啊。]
另一个与1968年相关的是抗议者阻塞交通的问题，现在很多支持巴勒斯坦的抗议者都在使用这种策略。几乎所有受访者都不赞成阻塞交通。甚至有三分之二的受访者表示，如果其他办法都没用，他们可能会因此诉诸人身攻击或武装行动。这说明什么？
阿丽埃勒：我们应该记住，哥伦比亚大学校园里有一块纪念1968年的牌匾。他们以此彰显自己的声誉，表明他们的校园是一个学生思想自由的地方，他们站在了历史正确的一边，挺身而出，向当权者说出了真理。我想，我们将来也会这样铭记如今的这些抗议。我认为，许多亲以色列的人也不幸站在了历史错误的一边。这是对巴勒斯坦人民的一次大规模杀戮和集体惩罚。西岸与10月7日的事情毫无关系，但自10月7日以来，西岸已有400人死亡。在以色列国的撺掇下，犹太定居者的暴行导致十几个村庄人口锐减。以色列政府还在镇压自己的公民——以色列的巴勒斯坦公民，就因为他们在社交媒体上发表了一些无关痛痒的帖子。以色列政府逮捕并监禁了一名希伯来大学教授，因为她从事了在我们看来属于一切学术自由定义范围内的学术工作。
[记者：周四，警方在耶路撒冷的家中逮捕了国际知名的巴勒斯坦女权主义教授纳迪拉·沙勒胡卜-凯沃尔江，罪名是煽动暴力。]
而这个政府[指内塔尼亚胡**]又一次试图瓦解对立法机构的唯一制约——最高法院。如我刚才所说……我认为历史会为这些挺身反抗这一切的学生正名。是的，这不会受到欢迎……
真正让我感到害怕的是，尤其那些自由派，他们多年来一直在说，现在的学生像雪花一样脆弱，他们必须去感受不舒适，我们的校园变得太自由派了，变成了一个不能容忍不同想法的地方。可如今正是这些人在为右翼出谋划策，要在校园里取消言论自由和学术自由，就因为他们自己感到不舒适。
热姆：我想知道，你觉得我们现在看到的这些抗议有多重要？你认为这是对战争态度的转折点吗？是否也有可能它会逐渐偃旗息鼓？
阿丽埃勒：我认为，如果政府没派警察，这些抗议就会自行消退，因为学生得回家过暑假，抗议者人数自然会大大减少。但学生们有一个口号，他们越想让我们沉默，我们就越要大声。
[抗议者呼喊：他们越想让我们沉默，我们就越要大声。]
我认为这绝对正确，而且抗议规模扩大的程度与他们被打压的程度直接相关，这会让抗议者更振奋，同时也彰显出这些大学、他们的受信托人、他们的捐赠者以及亲以色列建制受到了这些学生多大的威胁。这反映出他们意识到学生的力量有多大。为什么他们要报警处理连纽约警察局都说不构成威胁的学生呢？他们害怕这些学生说的话，害怕他们的力量。我不知道会发生什么，但我相信，我们正在目睹美国公众对巴勒斯坦问题的看法发生巨变，而且我们将继续看到这种变化，尤其当日益右翼化的以色列政府的行径导致矛盾加剧时。
热姆：阿丽埃勒，非常感谢你做客今天的节目，为我们提供你的观点。非常感谢。谢谢。
阿丽埃勒：谢谢。
